张寿全：奥林匹克中心堪称节水典范
中国年度政治大事——全国两会于2008年3月3日拉开序幕。在十多天的会期中，代表委员将对国家大政方针、民生等热点问题提出议案提案。为了让公众更好地了解全国两会，新浪网特别推出“2008全国两会系列访谈”，邀请热点代表委员以及高端官员做客演播室，与网友进行互动。
奥运会即将开幕，水务部门为奥运会水资源供应做了哪些障措施？奥运会水资源应急方案是怎样的？北京水资源紧缺局面有没有缓解？“南水北调”对北京水资源供应的意义是什么？
2008年3月8日15时，新浪网特邀全国政协委员、北京市水务局副局长张寿全先生做客演播室谈奥运水资源供应，并就其他热点两会问题与网友进行在线交流。以下为访谈内容。
主持人:各位新浪网友，大家好！欢迎来到新浪嘉宾聊天室，我是主持人江卉。我们今天邀请到的这位嘉宾，他的行政职务和我们每个人都息息相关，这就是水。今天我们的这位嘉宾是来自北京市水务局的副局长张寿全，张局长您好。
张寿全:你好。
 全国政协委员、北京水务局副局长张寿全 |
主持人:张局长这次是作为政协委员来到新浪，不知道张委员，您这次提出的是什么样的提案呢？
张寿全:我这次在会上提了几个提案，其中有两个是关于水方面的提案，一个是关于水务体制改革，另外一个是关于水源保护机制，主要也跟我的工作有关系，也是咱们民生问题。
主持人:请张委员介绍一下您的水务改革提案？
张寿全:大家知道这次两会有一个很热门的话题，就是大部制。我并不是因为国家有这么一个大的趋势才提这个提案，而是基于北京市水务局改革的成功实例。我想在这个基础上结合我们中国水资源管理的一些问题，提出来，希望有限地整合一些部委的资源，加强水资源的统一管理，目的是在于提高水资源的利用效率，加强水资源的保护和污水处理，使我们的水料能够优化配置，使我们的水质能得到更好的改善，使我们的环境能更加好一点。
主持人:整合之后和整合之前有什么区别吗？
张寿全:现在国家涉水的部门不少，其中有一个很重要的部门就是水利部。水利部一般是对江河湖泊，农村水利，防汛抗旱等等方面的事物进行管理。中国是一个有大江大河的一个国家，国土资源辽阔，地域很大，水的问题也很大，所以国家历来重视水利工作，我觉得这是非常好的一个传统。
我觉得仅仅是水利一家，很多问题还不太好解决，比方说我们的“水利”主要是水利工程，过去我们理解水利工程，有时候人们戏称是“工程水利”。这些年来我们的观念在不断地转变，在进步，提出来由“工程水利”向“资源水利”的转变，向可持续发展水利转变，这是水利管理的一个指导思想的转变，以及功能的转变。
但是同时还有一些问题。比如我们管蓄水，水库，河道，水源保护，但供水不归水利部门。建设部是管城市供水、城市排水以及城市节水的。而且我们现在城乡是分格的，有一个所谓的“二元结构”，城乡不是一体化。这些年来我们在落实科学发展观，要求统筹区域，统筹城乡，从这个角度来看水也应该统筹城乡。就是说，将水利部跟建设部与水资源管理相关职能的部门整合到一块儿，把建设部的供水和排水、城市节水，一起整合到一个部门去，提高水的利用效率，加强对城市污水排放的治理。这样做将使城市供水更能够得到优化的配置。
大家也知道，过去我们的城市，尤其九十年代，包括北京，城市90%的水体都非常差，黑臭，很多中心河道都没有生物了。这么多年各方面的关注，我们的城市河道逐渐还清，北京目前达到了比较好的状况。这些年来水质不断改善，这都是共同合作努力的结果。尤其是水务局成立以后。北京市水务局是04年中央特批成立的。北京市委市政府高度重视水资源问题，当时市委市政府的判断是水资源已经成为制约北京经济社会发展的第一瓶颈。怎么破解这么一个瓶颈？就从体制改革入手，把北京市的水利局撤销，把以前市政管委的供水、排水、节水整合到一块儿，成立一个北京市水务局，基本实现了城乡水务的统一管理。北京江河湖水比较少，湖泊比较少，但是它的城市是一个核心，所以对北京来讲城市跟乡村的统一是很重要的。北京的水源大部分都在郊区，在山区。北京有一个密云水库，在东北方向，那是一个山区；还有地下水源，大部分也在郊区。水源的保护开发利用跟城市的供水需求，如果连接得很好的话，我们的水资源很多问题就能得到很好的解决。
另外比方说排水。水的自然循环是从降雨变成土壤里面的水，河流里面的水，地下水，这样循环这么一个过程，然后再流向大海，这是一个循环。但是人类社会形成以后，另外一个循环也很强大，就是我们社会发展需要用水，只要有人的地方都需要水，原始社会需水量少，简单循环，但是现在工业生产，生活用水等等，需求量已经很大了。我们看北京的发展，这几年增长最快的还是生活用水。城市不断扩张，人口不断增长，城市用水的水量越来越大。如果能够比较好地把污水处理做好，排向河道的时候水源相对就清洁多了，环境压力就小了。同时我们讲水资源的效率，北京是一个缺水的城市，不光北京，中国的华北地区、西北地区都是缺水的，全国形势平均来看在世界上也是缺水的国家。
这种情况下，北京这些年对这样的干旱，连续几年的干旱，实际已经有了很突破的一个方面，就是把污水回用，把污水处理完后提高它的品质，用于很多方面，比如农业的灌溉，工业的冷却，市政的杂用，等等。我们还提出了替代绿化这么一个配置，如果说没有体制的改革，是很难实现的。不同水源的需求品质是不一样的，保证饮用水的安全，首先水质要达到国家的标准。我们北京的水质在全国应该说都是达到了最高的标准。
主持人:我听说过一个说法，据说北京的水是打开水龙头就能够达到直接引用的标准。
张寿全:理论上讲是这样的，除了个别地方可能有一些局部的管网的问题，可能不是十分让人放心，从我们水厂出的水绝对都是安全的。北京的水应该说率先实现了达标。国家去年刚刚颁布了106项的饮用水标准，比过去的常规项目多了很多，北京通过分析以后，水质是完全达标的。
大家知道北京的定位是国家首都、国际名城、国际城市，有一个“宜居”的问题。宜居首先要有一个水环境。在水源有限的情况下如何保证城市河湖水系的水质，这是一个难题。这些年来看，我们的探索还是成功的。
我说的这些方面的进步，跟我们体制是相关联的，应该说这个体制发挥了重大作用，在水源配置方面发挥了重大作用。我们现在再生水的利用去年达到了 4.8亿，大大缓解了对新水源的需求，这样的话水的利用率就提高了。所以从体制这个角度看，优化了资源配置，统筹多水源有了很好的机制，水源保护也更加有利。应该说从北京成功实践的基础这个角度来看，我提出了整合水务管理部门这么一个意见，相对于全国来说也是有意义的。
主持人:2008年已经到了，请问我们关于奥运会水资源利用有没有什么计划呢？
张寿全:2008年当然有计划，因为我们要确保奥运工程安全。大家也知道奥运期间可能外国运动员以及来访的国外游客等等，人口会剧增，同时我们这些年来北京实际上是靠节水，比方说我们五年来每年几乎是节水一个亿，来保证我们整个城市的供水系统的需求。08年奥运会显然我们还是要有一定充裕的水，我们的水资源配置里从某种意义来讲，环境用水量还是很缺的。
主持人:“环境用水量”是什么概念？
张寿全:就是指我们城市的河湖，比如说颐和园用水。我们城市的河湖水系也需要保证，水源少的情况下水的流动性就差，流动性差的话怎么能改善水质呢？这几年我们提出北京搞“循环水务”，把水的流动性增强，使河湖维持相当的状况。
08年我们既要确保供水的水量安全，也要确保供水的水质安全，同时还要保证水的优美。去年我们大概35个亿用水量，08年相对就多了两、三个亿。这样的水量怎么办？我们现在实际上北京的水源的保证率还是很高的，比方说我们有三个学校可以提供城市中心区的供水，大家也知道像北京是一个城市经济，用水量中心是在城区，人口也聚集在城区。比方说密云水库，是我们北京的饮用水源地，胡总书记也称它是生命之水，这是我们地表水的一个很重要的水源。另外一个水源是地下水，地下水分布在我们郊区山田地带，这些年来我们不停地做一些战略储备，我们不能临渴掘井，那就晚了，所以北京把很多工作做在前面，把一些战略储备都做在前边，一旦有任何事件我们启动地下水源，马上又一套供水系统，对我们供水保障率也是非常起作用。
另外北京的南水北调工程今年就已经完成了。为了奥运需求，因为气候是我们做不了主的，谁能做老天爷的主呢？我们希望能有合适的风调雨顺的年景，但是这几年来都是连续干旱。南水北调的北段工程4月份就基本能够具备通水的条件，必要的时候可以从河北调剂一些水过来，确保我们奥运的供水安全。所以这样的话我们有三水源联调，北京的保证率是很高的，所以请网友朋友们放心，北京的供水安全，水量水质都有绝对的保证，绝不会因为水的问题让我们的市民朋友，让全国人民有什么不放心的。
同时我要讲一点，北京的水源，北京的供水安全也不仅仅是北京水务局一家，中央各个部门，有关部门的支持，包括水利部，建设部，环保总局，同时更重要的还有北京的上游地区，像河北，山西，每年也给北京一些支持。尤其是我们水库的上游河北省，他们为我们的水源保护做出了很大贡献。所以说北京的供水是靠国家，靠周边地区的支持来保障的。这是一个系统，水资源一个区域的管理想实现可持续是有难度的，这首先要有流域的可持续，流域间要管理。
这在某种意义上也是我这个提案中的一部分：水是有系统性的，它的自然循环也好，社会循环也好，社会循环跟自然循环的偶合才是最佳的状态。偶合的好，比如蓄水蓄的比较合适，供给关系比较合理，同时污染物被处理的比较好，排水比较安全，那么城市的水系就比较亮丽。这样一个好的循环不是很好吗？这也需要体制的保障。另外还需要统筹地表地下，北京基本上实现了地表地下的统一管理，应该说其他部门涉及水务的一些管理职能，也基本上归到了北京市水务局，这也是我们这些年能够把水源统一配置的一个很重要的保障。
主持人:在此也是要提醒各位网友，虽然刚才张委员说了我们北京的水是很充足的，但大家还是要节约用水。
张寿全:你说的很对，刚才我跟各位朋友们讲了我们的奥运供水安全，是希望我们有信心，当然不仅仅对北京，对我们整个国家来说，节水都是一件大事，尤其对北京来说更是大事。我们北京市的水资源量应该说天然条件并不差，但是问题在我们城市规模的扩大很快，人口的增长很快。相对建国初期我们的人口已经增加了一千万还多，这样一个大规模的城市就显得我们自然资源的人均量少了很多。这样的城市发展，水可能就是很重要的一个方面。
应该说我们对水的态度和方式，就决定了这个城市未来的发展，当有一天我们没有水的时候怎么办？我们现在南水北调也是为了平衡人口增长带来的压力，按照国家规划可能2010年以后才能真正实现大的南水北调工程的通水。对于我们北京来说，即使南水北调的水到北京以后，人均的水资源占有量也仍然不高。大家知道国际上把一千立方米人均定为缺水的下限，我们国家大概是240方，只有世界人均的四分之一，北京才不到30方，这是多少了？我们国家的八分之一，世界的三十分之一，所以我们是一个很缺水的城市。
那我们对缺水城市的发展是不是就没有信心了？也不是。比如以色列也是一个很缺水的国家，它的发展就很好，它的发展里首先是节水。农业在以色列占很大的比重，他们怎样把水用到最优化？污水处理到很好的状态？同时水资源配置很有利？在国外很多国家水资源比我们好的多，并没有强调是国家所有，但以色列强调水资源是国家所有，就有了强硬的措施和法律保障。应该说它是值得我们借鉴的。
节水是一个根本性战略，包括我们刚才讲的再生水可用，也是节水的一个方面。我个人非常注重节水的事情，我们也研究过，生活增长怎么办？看看我们平时生活中间哪个方向的用水量很大？我们北京市这些年来提出向观念要水，向体制要水，向机制要水，总体都是节水型的。这都是我们在实施中的方案，也取得了很多效果，但是还是有一些浪费水的现象存在。我呼吁各位网友，朋友们，对我们的节水大大的关注，从我们自己做起，也多给我们出主意，支支招，看看我们谁有节水的小窍门，小技术。
比方说我们前年，我们的市长亲自去讲课，要求我们水务局领导都到小学去讲课，我们到小学里去，在黑板上书写怎么样节水，影响很好。就给我们的后代，给我们的孩子们讲讲我们如何节水，如何保护环境，我们的未来如何可持续发展。水没有了，环境不好了，生态不行了，我们还能发展吗？我们要实现可持续发展，水是最根本的，不光是我们人需求水，生态也需要水。水是生态里面很重要的一个因子。比如河道干了，整个河道生态就完了。你看我们的西北，如果地下水太低了，沙漠绿洲就开始消失了。水跟生态是密切相关的，水就是生态的一个组成部分。
所以说我们的未来，我们对待水的态度就是对待未来的态度，我们对待水的方式也是一种文明状态的表现。我们说你是不是一个时尚的人，我对时尚并不太了解，但起码节水我觉得也应该作为时尚。你看我们这次党的17大报告里面提出生态文明，我非常拥护这个观点。过去政治文明、社会文明、精神文明，都是我们经常讲的东西，生态文明是跟我们的社会发展相关联的。
如果我们不知道发展的目标是什么，整天就是赚GDP，赚钱，那不行，我们的赚钱是要有最小的成本、最小的环境代价来获取。某种意义上来说不要破坏环境是最好的，你的发展中间不干扰不影响生态环境，或者说不把它往坏的方向发展，能使生态良性地维持、良性地循环，这才是好的发展。所以我们现在特别提倡，党中央也特别提倡，叫发展方式的转变，我们说经济增长方式的转变。你看GDP每年都两位数的增长，但是政府工作报告里面是8%，这个8%是让我们各个地方政府不要把GDP看的太重，不能以牺牲环境为代价，牺牲后代的利益为代价。环境是什么？环境是我们的后代的未来，如果我们这代人仅仅为赚一点钱，环境不好了，我们的后代怎么办？我们的子孙怎么办？可持续发展首先要公平，我们不能把我们发展的阶段变成后代人发展的负担。这个问题跟节水很关联，我号召我们的网友朋友们一个是节水，一个是关心生态，关心我们地球的保护。
主持人:张委员作为水务局的局长，应该有很多节水的小妙招，能不能在这儿给我们网友说上一两个，让我们网友也学习学习如何在生活当中节水？
张寿全:我们现在设施还不是很完善，技术革新还不是很好，但是有些笨办法土办法还是可取的。比如我号召大家买两个桶，买一个大盆，这样的话可以把洗衣机里洗完衣服的清水接下来冲厕，还有洗菜，一些清洁的水都可以留下来冲厕。因为我们算过，洗衣服的水和洗澡的水，大概会占到你生活用水的50%，这些水都是优质的饮用水。这个水我们现在还没有设施来利用好，我们很多小区还不具备中水回用的设备，那我们只能靠自己，靠家庭把这样的水节下来。比如我看到我们很多的居民买了水箱有大有小的马桶，3、6升，不同的需要按两个扭。可能有些家庭不具备这样的条件，就可以在里面放一块砖，放一个可乐瓶，挤压蓄水箱的空间，就能使它大水箱变成小水箱，这也很简单。我觉得节水就是点点滴滴吧，有人洗手洗很长时间，或者洗澡洗很长时间，恐怕洗长了时间不一定就最干净，你再洗下去就是浪费了。我们现在很多学校用IC卡，给你一个卡，你插上去，用几分钟水就关了，这个卡里是有钱的，洗完了你得去买。
主持人:以前我在大学的时候，原来也是交一块五毛钱随便洗，我看好多同学洗特别久，自从安了那个卡之后大家都非常省着洗(笑)。
张寿全:经济的杠杆很重要，节水里面很多，政策的，法规的，政治的，经济的，我们的价格如果更合理的话，节水也会有效果。很多方面都可以去改进我们节水的方式。比方绿地灌溉，有些地方管理不善，就会浪费一些水。
总而言之节水是方方面面，数不胜数的。对于大的楼盘，你要拿桶去接是接不了的，如果有中水回用系统，饮用的、洗手的、洗澡的水下去以后简单处理完又上来冲厕，起码循环一遍，这样的楼盘就比较好。所以中水回用应该是高层建筑很重要的一个方面。
主持人:张委员多次提到了中水，能不能给大家解释一下中水的概念是什么？
张寿全:现在中水、再生水我们经常说，像我们污水处理厂的水一般是排放以后达标以后，后来有一些讲中水，中水这个概念可能是源自日本，日本是搞节水比较好的，他开始在楼盘里面分支供水，把污水处理完以后再回来冲厕，在楼盘里面回用。那种水的处理比一般污水处理厂处理的水质要好的多，安全性更高一些，北京现在不仅仅有污水处理厂的水，现在也在建再生水厂，再生水某种意义上接近中水的水质，甚至比中水还要好。
我们现在有双膜的处理，比如我们奥运湖里面的水，很多就是高品质的再生水，把最尖端的污水处理技术都应用在污水处理厂。我个人曾经提出一个观点，北京现在污水处理率已经达到92%，在全国是遥遥领先的。处理率达到一个水平以后，我们就追求水质，把我们再生水厂改造，污水处理厂再改造。我们现在提出来全面改造污水处理厂的设备，全面提升它的技术，使它出水量达到四类标准。四类标准是很高的了，湖泊、地表水很多标准就是四类到五类。如果我们这个目标实现的话，那北京再生水的利用就是一个飞跃，就是一个突破。目前我们已经达到了相当好的水平，可能很多国家、很多城市的污水处理率还在百分之五六十、六七十，有的可能二三十，三四十。北京已经到92%了，我们提前完成了奥运的承诺。
这是我们的一个方向，我们说以节水为根本，节水是我们这个城市发展的永恒话题；以污水资源化为突破，这里面才能找到提高水的循环利用，提高水资源利用率的一个方向。
主持人:应该说刚才张委员已经从各个方面给我们介绍了北京水的资源的情况，还有专家提出来，如果中水再利用计划能够在奥林匹克中心运用的话，应该说可以节省很多的水资源，不知道现在奥林匹克中心这个中水利用计划如何呢？
张寿全:奥林匹克中心可能堪称典范，我刚才讲了，奥林匹克中心里面有个奥运湖，奥运湖主要的功能是收集雨水。另外奥运水系里面主要的用水来自于再生水，来自于刚才说的污水处理厂高品质的再生水。我们在清河污水处理厂分出一部分来，作为生加工，这个生加工就是达到双膜的反渗透的。我们出水的水质又干净，又好看，还没有味，非常清亮，所以又是安全的。现在外省市很多人要来参观这个奥运水系。昨天上海还有一位领导说要来看，因为他是两会的政协委员，也是一个代表，跟我们联系想看看我们奥运水系的设计。我们底下是循环利用，比如与赛事有关的水怎么进入地下储存，雨水怎么地下储存，怎么处理，处理完以后怎么回用。这应该是绿色奥运的一种体现，不仅仅有充足的水源来保障，同时把水的利用率提高了，把垃圾变成资源。什么叫循环经济，污水又变成可供应的、可利用的水，我觉得循环经济就实现了。所以应该说水的循环利用是我们给绿色奥运添了很亮丽的一笔。
主持人:不知道这种最先进的再利用水的系统，什么时候才能够走进百姓家？
张寿全:城市它是有历史的，比方说我们05年的时候想加强水资源管理的一个很重要的杠杆，叫做累进加价。给你定额，如果你超定额了，我就要加价，这样用经济的杠杆来管理水资源。当时我们就发现不好实施，为什么？基础设施不具备。北京是一个老城区，很多平房还是大院，都是共用一个水表，你不能实现分户计量，我怎么向你收取水费呢？你们怎么分摊呢？这给经济杠杆的发挥就带来了障碍。后来我们就花了两年时间进行一户一表改造。
我讲的意思就是基础设施不是一天就可以改完的，在北京这样的城市，技术的应用，比如IC卡的应用、楼盘中水循环的应用、一户一表分户计量累进加价的应用，基础设施的改造恐怕需要一个过程。或许将来也会变成一个拉动经济的一个内需。比方说老城区和新城区的规划能不能分支供水，这都需要方方面面考虑。某些方面不是水务局能够完成的，比如楼房的设计那是建设部门。标准也不是水务局制定，需要各家统筹协调，就是什么样的城市是节水的城市，什么样的建筑是节水的建筑，什么样的技术在建筑里面利用。比如雨水利用，北京研究的还是比较早的。小区里面渗透屋顶积雨。我们从前年就开始要求各单位，尤其是事业单位，政府部门，每家都去搞个小积雨池。北京降雨有时候突发，来场暴雨走了，走了就没了。那你下雨的时候积一点，浇灌绿地可以用一用。
主持人:听完张委员的介绍，我相信大家对未来用水是越来越有信心了，今天张委员从生活用水，奥运用水，还有污水再处理，也是跟我们谈了很多水的方方面面。在访谈结束的最后，还是要提醒大家，最重要的是要节约用水。
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